Spiegheraghju e teorie folle di Putin nantu à l’Ucraina. Parola di prufessu russu
Ciò chì pensa Andrei Kolesnikov, ricercatore à u Carnegie Endowment for International Peace in Mosca, nantu à u pensamentu è l'azzioni di Putin. L'intervista di Nona Mikhelidze per Affarinternazionali
Andrei Kolesnikov hè un ricercatore in u Carnegie Endowment for International Peace in Mosca, un istitutu di ricerca chì hà chjusu pocu dopu à l'iniziu di a guerra russa contr'à l'Ucraina. A ricerca di Kolesnikov fucalizza nantu à e tendenze principali chì formanu a pulitica domestica russa, cun un focus particulari nantu à i cambiamenti ideologichi in a sucità russa. U podcast di l'entrevista di Nona Mikhelidze, ricercatore senior à l'Istitutu Affari Internazionali, hè dispunibule quì .
Grazie Andrei per avè accettatu u nostru invitu. Lasciami dumandà direttamente: quale hè u mutivu principale perchè u presidente Putin hà iniziatu a guerra à grande scala contru l'Ucraina?
Ùn vecu nisuna ragione raziunale. Piuttostu, hè a so idea persunale di l'ordine mundiale. L'Occidenti ùn l'hà micca ricunnisciutu cum'è uguali per parechji decennii è Putin hà decisu di cumincià à ricustruisce u mondu per ellu stessu. Per fà questu, avia bisognu di azzione straordinaria, cum'è sta guerra. E crede chì a mobilizazione di e massi in sustegnu à ellu hè ancu un ughjettu impurtante, ma secundariu, perchè u scopu principale hè di creà, ricreà, rinfriscà u mondu secondu e so regule, secondu a so visione di u mondu. Tuttu chistu pare irraziunale è horrible per u XXI seculu; ma hè una persona di a mità di u XXmu seculu è hè per quessa ch'ellu hà fattu questu. È parlendu di questioni raziunali, dicu chì, ùn sò micca s'ellu vulia o micca, ma hà rinfurzatu u so putere persunali, in Russia. Per i Russi hè diventatu più forte, è per i Russi ùn significheghju micca solu u publicu, ma ancu l'elite.
Mentre assumendu chì a Russia hà invaditu l'Ucraina, ci hè sempre un grande dibattitu quì in Italia nantu à quale deve esse culpèvule in questa guerra. Una ipotesi hè chì l'intenzione di l'Ucraina di unisce à l'OTAN o, più in generale, l'espansione di l'OTAN à l'est dapoi u 1999 era a motivazione chì hà incitatu u presidente Putin à invadiu l'Ucraina. Ci sò ancu altri gruppi di esperti chì credi chì sta pulitica estera assertiva hà veramente qualcosa à fà cù a pulitica domestica di Putin è hè più ligata à u rinfurzamentu di l'autoritarismu in Russia. Chì ne pensi?
Hè più nantu à a natura autoritariu di u regime russu. Pò esse micca cusì visibile da l'Occidenti, ma da u 2012, quandu Putin hà tornatu à u putere, è da u 2014, quandu hà annessu a Crimea, hà pruvucatu una onda senza precedente di, dicemu, quasi-patriotismu. Dopu, da u 2020, quandu avia guasi finitu u so mandatu presidenziale è annullatu e cunquisti demucratiche di Russia, hà custruitu un regime autoritariu cumpletu, ancu cù elementi di totalitarismu, in termini di mobilizazione di u populu, circannu di fà u populu spressione. più in sustegnu à stu regime cù a ripressione dura micca solu di l'uppusizione pulitica, ma ancu di a sucetà civile cum'è tale. Dunque, l'OTAN ùn hè micca una ragione vera, hè una ragione artificiale. Tutti capiscenu chì l'OTAN ùn era micca una minaccia per a Russia.
Putin crede chì l'Ucraina hè sempre stata u so territoriu, chì li appartene è chì l'Occidenti deve alluntanassi da ellu. È dopu à anni di stalemate, perchè cù i negozii di Minsk simpricimenti imitatu attività pacìficu, attività di negoziazione, hà decisu di piglià passi risolute à ghjunghje u so scopu persunale di fà l'Ucraina parti di Russia. È, una volta di più, in questu sensu, l'Unione Europea, l'OTAN, i Stati Uniti d'America sò solu ragioni artificiali per stu cunflittu. Putin hà solu perseguitu i so scopi.
Quandu ellu dici chì vulia fà l'Ucraina parte di a Russia, chì significa esattamente? Vogliu dì, parte di a Federazione Russa, o ci era un pianu di creà una cunfederazione trà Russia, Bielorussia è Ucraina ?
Pudemu parlà in termini di territorii, di legalità, di cunfini legali, qualcosa cusì, ma pensa in termini ideologichi, filosofichi, cum'è " Ruskiy Mir", "u mondu russu". È in questu sensu, almenu u centru est, u sudu di l'Ucraina, questi territorii di u mondu russu, forsi in a forma di un statu buffer, forsi in a forma di un territoriu quasi-legale di Russia, ùn importa micca. . Ellu voli solu cuntrullà u territoriu. In questu sensu, solu vole à ricreà, in una certa misura, l'imperu Russu. Putin hè principalmente imperialista, micca naziunalistu russu. Per ellu hè impurtante di ricreà a ghjustizia, di rinvià i tarritorii. È avà hè rializatu stu scopu. Quandu hà occupatu, per esempiu, i tarritorii di a regione Kherson, i zoni in a regione Zaparojia, vulia dì chì ùn era micca una occupazione, ma una liberazione di sti territorii. Iè, ùn era micca u so scopu inizialmente. Intendeva solu Donetsk è Luhansk, ma in questa situazione, se l'armata russa hà pigliatu sti territorii, hè una bona raghjone per mantene sottu u cuntrollu russu. Forse, sicondu ellu, puderanu esse territorii indipendenti. Puderanu esse territorii chì sò parti di Russia. Questu hè un prublema secundariu per ellu, a storia più impurtante hè u cuntrollu di sti territorii.
Allora, in seguitu à a so logica, Putin deve esse oppostu micca solu à l'accessu di l'Ucraina à l'OTAN, ma ancu à l'accessu di l'Ucraina à l'UE, perchè questu implica a perdita di tutte l'Ucraina, a so orbita geo-ecunomica è geocultural ?
Assolutamente sì, hà ragione. Questa hè a so interpretazione. È in certi discorsi, u Ministru di l'Affari Esteri Lavrov hà dettu chì l'accessu di l'Ucraina à l'Unione Europea hè inacceptable per a Russia. Cusì, pudemu parlà di u sughjettu in termini culturali è storichi. Per a Russia, ogni tipu di appartenenza di l'Ucraina in una urganizazione europea hè veramente ideologicamente inaccettabile. Hè impussibile di ancorarà l'Ucraina à l'Occidenti. È ricurdate chì in u 2014, u principale attivatore di l'aggressione russa è l'invasione di Crimea era u fattu chì l'Ucraina avia decisu di firmà l'accordi d'associu cù l'Unione Europea.
Quandu Putin hà iniziatu a guerra u 24 di ferraghju, pareva chì u so scopu generale era di cuntrullà tutta l'Ucraina, per quessa ch'ellu hà pruvatu à assaltà Kiev. Allora avemu vistu chì l'Ucraina hà sappiutu di difende si è avà Lavrov, uni pochi di ghjorni fà, hà dettu chì a priurità seria di difende o liberà a regione di Donbass. Ma una volta, avemu vistu l'occupazione di Kherson, Melitopol è Mariupol. E ci sò quelli chì sustenenu chì u Kremlin hè sempre cunsiderà un altru assaltu à Kyiev dopu avè finitu a battaglia in u Donbass. Allora, ci hè un scopu ultimu in questa tappa di a guerra ? O, s'ellu hè decisu nantu à u campu di battaglia, chì serà u scopu finale?
Putin ripete sempre chì tuttu và secondu u so pianu, ma nimu ùn cunnosce i dettagli di u so pianu, nè e tappe intermedie di stu pianu. È diceraghju chì i scopi di Putin sò opportunistici, dipendenu di e situazioni attuali, di a situazione attuale di i campi di battaglia, di e negoziazioni impussibili chì sò sparite. U prublema hè chì ùn ci hè micca manera per ellu di vultà, perchè s'imbulighja in a guerra, espansione cum'è territoriu da occupà, senza mostra di bona vuluntà, Putin taglia a strada per i negoziati di pace. Questu hè u prublema principali. È in questu sensu, ùn hà micca un scopu generale.
Hà solu scopi pruvisorii, intermedii, è hè in constantemente cambiante piani. Pudemu seguità ogni usu, ogni parolla di u Ministru di l'Affari Esteri, u Ministru di a Difesa, diversi diplomati, u parlante di a Duma, etc. etc., ma solu Putin face e decisioni finali. È pò piantà sta guerra, in ogni mumentu è ancu s'ellu hè cunsideratu da l'Occidenti o l'Ucraina cum'è una scunfitta di a Russia, Putin truverà e parolle per discrive a scunfitta cum'è una vittoria, è serà accettata, percepita da a maiurità. di a pupulazione cum'è una vittoria. Allora tuttu dipende di a vostra cunniscenza persunale di a situazione attuale.
Allora, questu significa chì ùn ci hè veramente un prublema per ellu avè una strategia di uscita, postu chì ogni tipu di risultatu pò esse vindutu cum'è una vittoria?
Iè, sì, assolutamente. Imaginemu chì dumane voli piantà sta guerra. Pò dì: "Avemu liberatu quasi tuttu u territoriu di Donetsk è Luhansk. Avemu dimustratu a nostra forza. U mondu sanu era contru à noi, ma avemu difesu a nostra suvranità. Avemu a prova chì simu forti, chì pudemu campà senza l'Occidenti. Semu autosufficienti ". Pò annunzià chì, per esempiu, nantu à i tarritorii di Kherson è Zaporizshia, ci saranu referendum, o pò suggerisce à u latu ucrainu per inizià e negoziazioni nantu à u statutu di sti territorii, qualunque sia. Allora a ghjente dicerà: Ok, questu hè un risultatu accettabile, questu hè un bonu tempu per piantà a guerra è cumincià à campà di novu cum'è prima di a guerra, cusì l'Occidenti pò caccià e sanzioni perchè vulemu andà in vacanze in Europa ". Dunque, e persone sò assai flessibili in quantu à u so cumpurtamentu è l'accettazione di qualsiasi risultati di sta campagna.
Ok. Ma chì succede in a realità? Vogliu dì, ci hè un veru pianu per urganizà in i prossimi ghjorni – o forse dopu, in settembre – referendums in Kherson per ripetiri u scenariu Donetsk-Luhansk ?
Hè una opzione pussibile, perchè per u mumentu, malgradu u nostru scenariu imaginariu di finisce a guerra dumani, Putin ùn hà micca intenzione di fà cusì in realità. Ùn pensu micca chì u Kremlin hà una decisione finale nantu à questu tema, perchè ci sò signali assai contradictori da u Kremlin è da parechji parlanti. U secretariu di stampa di u presidente hà dettu chì u Kremlin ùn hà micca una decisione nantu à a materia, ma à u listessu tempu quì hè u vechju mantra di u Kremlin chì a ghjente di quellu territoriu hè capaci, deciderà per elli stessi, induve volenu campà in u territoriu di u regime. Neo-nazi o in Russia, in libertà è avè assai capacità di sviluppà sti territorii. Traduttu da a lingua di u Kremlin à a lingua nurmale, significa ch'elli intendenu occupà i tarritorii, imitendu u referendum è dimustrà a vulintà di a maiò parte di a pupulazione di i tarritorii. Dunque, significa chì e discussioni di pace nurmale sò abbastanza problematiche, perchè capiscenu chì a parte ucraina ùn serà micca pronta per discutiri questi punti … i territorii devenu esse liberati da l'armata russa, è puderia esse u primu puntu di sti pussibuli negoziati di pace. .
Allora pensate chì ùn ci hè micca una speranza realista per e negoziazioni avà ?
Iè. È u prublema principali hè Putin stessu. Hè a principale fonte di prublemi in un sensu generale – cum'è in u casu di l'iniziu di l'operazione speciale, di u stabilimentu di u regime autoritariu in Russia – ma hè a fonte di u fallimentu di u prucessu di negoziazione. Ùn hà nunda di bona vuluntà, ùn mostra micca a so bona fede. Agisce cum'è una persona chì simpricimenti osserva a situazione. Questu era u casu durante i negoziati di Istanbul, quandu nimu hà osservatu alcunu tipu di opinione di Putin nantu à questu tema, sia o micca accettatu i punti di questu accordu, un accordu pussibule, [cum'è] restò mutu. È questu significa chì vole cuntinuà, forse capisce i risichi ecunomichi per a Russia. Ùn hè micca stupidu, ma à u listessu tempu hè assai più impurtante per ellu di cuntinuà stu prucessu di cunfirmà e forze di a so pulitica, di ellu stessu, di u so paese, di a so Russia.
Allora tuttu serà decisu nantu à u campu di battaglia, ma quantu infurmatu Putin hè veramente ciò chì succede in u campu di battaglia? Perchè ci sò stati qualchi rumuri chì hà tutti questi sì-omu è ùn hà micca infurmazione vera nantu à a situazione in corso nantu à l'operazioni militari.
In u periodu pre-guerra hà ripetutu parechje volte chì l'infurmazioni di i servizii speciali hè particularmente affidabile per ellu. Questu significa chì hà avutu infurmazioni falsi per parechji, assai, assai anni. È era un fallimentu di l'intelligenza. Era un veru malintesi di ciò chì l'Ucraina hè in e circustanze attuali, ciò chì hè l'autoidentificazione ucraina, ciò chì l'anima ucraina hè, a cuscenza ucraina, etc. Allora hà fattu un sbagliu, ma avà cuntinueghja à insistia nantu à a so pusizioni. Forsi prova di creà stu mondu artificiale, micca solu per a pupulazione russa, micca solu per u publicu internu, ma forse ancu per ellu stessu. Hè una spezia di circhiu vicious di disinformazione [dapoi] quandu era misinformatu da i so servizii speciali.
Allora, i so organi di propaganda misinformavanu a pupulazione russa. È avà tutta sta atmosfera d'infurmazione arruvina a so propria cunniscenza di a situazione attuale nantu à u campu di battaglia è, in generale, di u cunflittu russo-ucrainu. Pensu, sì, in generale, ùn hè veramente micca infurmatu. E forsi ùn hè personalmente incapaci di travaglià cù l'infurmazioni perchè, cuntinueghja à cumportà cum'è un ufficiale di u KGB, micca più, ma cù diversi preghjudizii. Ma, in e circustanze attuali, hà da travaglià in modu mudernu cù diversi tipi di informazioni da diverse fonti. Ùn hà micca sta capacità, dicemu.
Vuliu vultà à a quistione originale, chì hè s'ellu l'Occidenti puderia avè fattu qualcosa per evitari sta guerra è se, più in generale, sta guerra puderia esse evitata.
Pensu chì ùn era micca pussibule di evità sta guerra, perchè l'unica fonte di sta operazione chjamata speciale hè Putin stessu, è l'Occidenti hà fattu u so megliu. Diciaraghju chì tutti sti negoziati, tutti issi tentativi di capisce a pusizioni di Putin, l'anima di Putin, per dì, tutti issi tentativi di piacè à Putin sò stati tutti in vanu. Putin hà pruvatu à piantà, ma u so latu emutivu era assai più forte quandu hà pigliatu sta terribile decisione di inizià a "operazione speciale". Allora ùn possu micca culpisce l'Occidenti in questu sensu. U prublema di Putin hè Putin stessu. U prublema di a Russia hè Putin. A storia di a Russia in l'ultimi anni hè assai persunalizata da Putin è avemu da ammette.
A mo ultima dumanda hè: u Putinismu hè pussibule senza Putin?
Iè è nò. Da una banda, teme chì ancu senza Putin, a Russia mantene u statutu di statu autoritariu, ma à u stessu tempu a storia di Russia, a storia di l'URSS mostra chì a sparizione di u capu cambia quasi tuttu, ancu. quandu Stalin hè mortu per un ghjornu, à l'altru, i so alliati più vicini anu principiatu a liberalizazione di u regime è u sistema. Dunque, crede chì in l'eventuali chì l'alliati di Putin, per esempiu, qualchissia cum'è Patrushev, sò tenuti, a liberalizazione di stu regime puderia esse assai modesta in i primi anni. Ma in generale, stu prucessu hè inevitabbile.
Questa hè una traduzzione automatica da a lingua italiana di un post publicatu in StartMag à l’URL https://www.startmag.it/mondo/teorie-putin-ucraina-andrei-kolesnikov/ u Sun, 19 Jun 2022 05:10:46 +0000.